Autore Topic: Usura...solo questione di kilometri?  (Letto 54414 volte)

Offline supertrex

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #60 il: 15 04 2011, 19:51:34 »
Big!!!

troppa teoria :stica: .... non ci ho capito nulla :asd:  hihihi


ti ci vuole un pò di pratica :mmm:

stasera smonto il motore dell'auto della "controparte" :stica: ...vediamo dopo cosa mi dici :bastard:  :LoL:  :stica:




... Mi sono fatto spiegare??.....

Offline BigHonda

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #61 il: 15 04 2011, 20:29:33 »
E secondo te...io c'ho capito qualcosa?
Trex....ma sai quanta pratica ho alle spalle...però si suda...bisogna calarsi, piegarsi,smontare...rimontare...pensare è meglio...teoria è meglio... :stica:  :|:

Prof...ovviamente nozze tecnologiche...dove non ci sono nè ruoli e nè sesso :emo:  ;-)

Scusate il micro ot....ma la passione è passione, abbiate compassione!
Calma...due ruote e una vita. Godersi la moto è un piacere. Vento, aria e libertà ma in sicurezza, tecnica e di guida.

Offline supertrex

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #62 il: 16 04 2011, 00:08:21 »
ecco Big..

tutto per te :up:  :LoL:











ecco il punto dove ha "sparato" proprio sull'ultimo cilindro, o meglio sul primo lato distribuzione.





domanda: " come si fà a capire in che punto ha ceduto la guarnizione testata???"... semplice... il cielo del pistone completamente pulito e privo di depositi carboniosi è quello che ha lavorato con acqua e pressioni...


Offline gentleman-ico

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #63 il: 16 04 2011, 01:40:13 »
aggiungerei anche l'unico ossidato
Chi non risparmia le sue critiche a nessun genere di uomini, dimostra di non avercela con nessun uomo, ma di detestare tutti i vizi.

Offline BigHonda

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #64 il: 16 04 2011, 08:00:03 »
E perchè no...anche la candela "si bagnava"!  ;-)

ALLORA SCRIVO IN DIRETTA QUELLO CHE PENSO...analisi online...senza filtri...vadi di getto!

Il cedimento della guarnizione lo si nota per gli effetti deti da Trex, ma lo si nota anche dalle (ottime) foto della vista motore:
1) il 4° cilindro (o il 1° a sinistra) presenta questo inconveniente:
Guardate le 4 canne, (1^ foto) sulla parte superiore hanno un bordino che le circonda in modo regolare e perfetto:
E' una lavorazione voluta perchè quando si sta per chiudere un motore (quindi mettendoci su la testa cilindri) si passa una sorta di pietra levigatrice (si parla di mandrini micrometrici professionali, generalmente a diamante) che ruota sul bordino al fine di livellare le canne piantate (se trattasi di motore con canne riportate) oppure la lavorazione di finitura e smusso se trattasi di canne integrali (che sono quelle ricavate dal materiale del basamento, volgarmente conosciuto come monoblocco)

Bene.....sul 4° cilindro si nota sulla parte ore 07:00 -11:00 una interruzione della lavoarzione di finitura.
Presumo (e deduco) che da quella fetta di circonferenza (07:00-11:00) si aavvenuto il trafilaggio di acqua nel cilindro.
La guarnizione, se Trex è d'accordo, è la prova del mio dire!

Ma questi sono gli effetti....e le cause?


Generalmente i cilindri estremi (1° e 4°) sono quelli più soggetti a criticità del genere!
Se ragioniamo un po', succede che bisogna verificare alcune cose;
Innanzitutto i cilindri estremi 1 e 4 sono quelli di perimetro del basamento o monoblocco!
Significa che sono quelli soggetti a dilatazioni parietali diverse perchè il 2 e 3 che sono ben racchiusi dalla lega del basamento, hannomaggior stabilità durante la fase della dilatzione termica da freddo a caldo e poi di stabilità a caldo (ma hanno altri rischi)!
Il 1 e 4 per concetto...sono o vicini o distanti dalla parte servizi o gruppi ausiliari...come preferite!
Significa che uno dei due è più distante dalla pompa dell'olio, da quella dell'acqua e via dicendo!
E' poco importante se un olio irrora e lubrifica il 1° cilindro in un mezzo secondo in meno rispetto al cilindro più lontano (ipotizziamo il 4°) ma a lungo andare e con variabili nuove..la differenza può starci!

Questo motore in analisi è un motore che "mangiava" acqua, l'antigelo non c'è...c'era acqua normale; si notano evidenti tracce di ossido!
Però il motore ha lavorato con antigelo (alcol glicoletilenico...giusto Trex) per molto tempo, evidentemente il proprietario ha inizato a mettere acqua quando ha visto che se la" mangiava"
La poma dell'acqua faceva girare acqua e calcare....ma ormai il danno era già fatto quindi l'acqua non è una causa probabile!
Il 4 cilindro è quello posto vicino al lato ausiliari, se non sbaglio vedo la cinghia della distribuzione sulla sinistra, ancora nella puleggia dell'albero motore....li ci staranno tutte le pompe dei fluidi,ecc :mmm: !

Il 4° cilindro è quello meglio servito da acqua ed olio...sta proprio vicino al lato gruppi ausiliari... :mmm:

Le canne degli altri 3 cilindri hanno una ottima usura, si vedono ancora i segni del reticolo (rete di solchi micrometrici che trattengolo l'olio), si nota una tenuta delle pareti abbasatanza buona...la lubrificazione è stata buona...però (viste le incrostazioni) si nota un residuo carbonioso (incrostazioni...appunto) sui pistoni!

Però questo può essere indice di vari cause possibili....rapporto stechiometrico sballato, carburanti di scarsa qualità, lieve sfasatura del motore, carburazione/iniezione, uso continuo in città...o tragitti brevi..ecc, ma anche segno di elevato kilometraggio. :mmm:

Però tutto questo non "ci azzecca" col problema :dash:

Approfondendo le ottime foto noto che :
sotto al cilindro incriminato, se vedete, sul basamento....si nota una impronta (doppia a binario non parallello :-( ) che è il segno dei due labbri della guarnizione testata...un binario segue il profilo della vite e poi si rincontra con l'altro binario...sopra al cilindro è uguale... :asd:

Ecco qua....la guarnizione ha ceduto prima il tiro (giunto della vite) e poi l'acqua entrata in camera di scoppio è l'effetto della scarsa tenuta del giunto testa-basamento sul 4° cilindro!

Se verificate a colpo d'occhio si nota subito che si perde la traccia della continuità di questi "due binari" proprio in prossimità del 4° cilindro solita area....07:00-11:00!

E come mai è successo questo?
Quanto km ha questo motore?
E' un motore rifatto? (di rettifica...il reticolo è un po' accentuato)
E' un motore che ha subito qualche riparazione ...anche mesi fa...?
Ha girato senza acqua?
E' andato in ebollizione?

Trex....manca l'altro imputato, anzi 2...che sono la testa cilindri...e le viti di accoppiamento (che non si siano stirate) col basamento!

Però aldilà del visivo...io scherzo e socializzo tecnologicamente, a fare questi pipponi (e rompendovi le scatole) che sono appunto teorici ma reali...occhio, io faccio cinema da web per condurvi a un ragionamento essenziale e cioè che le dinamiche possibili, quindi le probabili cause, possono essere tante dal serraggio lento o esagerato, all'olio, a tanto altro!
In questo caso...occore il rilevamento dimensionale...ma è fondamentale sapere i kilometri del motore!
Escludo un difetto congenito....a meno che il proprietario non dica che l'acqua il motore...se la magnava da una vita...!

Trex...lato periferico....poche viti in tiro...surriscaldamento...dilatazione termica anzi distorsione termica della testa cilindri...distacco della guarnizione...e patatrac!
La macchina doveva andare in ebollizione :up:


Non ho riletto...scusate gli errori ..devo uscire!
« Ultima modifica: 17 04 2011, 08:44:04 da BigHonda »

Offline supertrex

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #65 il: 17 04 2011, 06:27:54 »
Dai Big...sposiamoci subito :up:

si vede subito chi ha un occhio attento e clinico.

confermo la zona da te vista del trafilaggio guarnizione, e confermo anche la tua ottima osservazione sul fatto che aveva solo acqua (distillata) in quanto l'antigelo ovviamente non conveniva più usarlo.

le forti presenze di depositi carboniosi, come ho potuto appurare in seguito, sono dovute alla presenza di tutti i gommini valvole vetrificati( ho impiegato più tempo a togliere questi che ha smontare la testa) e l'uso di metano. incredibile come questo gas tenda a "seccare" tutto :|: ..ora che ne ho la prova,provvederò ad installare un oliatore a depressione sul collettore aspirazione fatto in casa.unico dubbio che olio usare?ci vorrebbe un olio molto molto fluido :mmm:


il motore non è stato mai rifatto.km 155.000, ma giustamente come da te osservato ha subito lo stesso danno 2 anni fa per colpa di una perdita minuscola al radiatore riscaldamento.

il reticolo infatti lo notai subito :mmm:  grossolano anche per me.questo motore ha fin dal primo giorno del suo acquisto (auto nuova immatricolata) mostrato un consumo di olio molto alto (per me) ma in linea con il libretto di uso manutenzione (guarda caso) anche usando olio prescritto 15w\40.

parlando di "usura" ti posto altre foto...anche se io son sempre più convinto (dovrei aprire tutto il basamento) che le fasce elastiche non facciano più il loro compito.







I gommini vetrificati.













Offline BigHonda

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #66 il: 17 04 2011, 09:55:34 »
Mamma mia..... molto sofferto questo motore!

Molti crederanno che 155.000 km siano molti ma gli effetti che notiamo sono assimilabili a motori con percorrenza maggiore!
Il gas è un brutto affare per i motori (Gpl o Metano) perchè in effetti si perde quell'effetto lubrificante (e di raffreddamento) che un fluido fornisce (la benzina, appunto)
Molte incrostazioni dappertutto, e se tu consideri che questo motore generava molti residui carboniosi, leggi appunto incrostazioni, alla fine tutta quella parte che andava sulle canne cilindro è stata egregiamente rimossa o gestita dall'olio, fasce,ecc.

Sai qual'è un modo per "guardare" la lavorazione delle canne?
Provaci. se non lo sai : pistone al PMI prendi un pezzo di carta bianca e ficcalo all'interno del cilindro, appoggiato sulla testa del pistone, una sorta di palletta di carta ma schiacciata se no, non vedi nulla.;
Il "bianco" della carta si diffonderà sulle pareti delle canne (effetto parabola-luce) e ti evidenzieranno le lavorazioni, rigature,ecc. Nella tua foto si vede già una sorta di effetto del genere causato dalla rifrazione del flash, se poni la carta come ti dico io ( ma anche un tovagliolo di carta o carta asciugamano) si noteranno cose diverse, provaci!

La testa evidenzia (diciamo che conferma ovviamente) l'anomalia del basamento!
Bisognerà controllare l'efficacia dei seggi valvola e dei guidavalvola, il gas tende a "mangiarseli". :stica:

Guidavalvola : se non hai uno strumento, basterà usare una valvola nuova  a mò di guardapiani/calibro;la ficchi all'interno e in controlouce verifichi ovalità, usura e tenuta.

Seggio valvola (per tutti) è quell'anello "integrato" sulla testa cilindri che è la parzializzazione delle caratteristiche acciaiose che permette la chiusura perfetta della valvola, cioè il fungo (testa della valvola) chiude in perfetto profilo dimensionale col seggio per non far avvenire perdite! :dash:
ergo........
Poichè l'alluminio non ha buone caratteristiche di tenuta, ovviamente la tecnica ha permesso di creare una testa di aulliminio ma laddove serve lavoro da "materiale acciaioso" (quindi il seggio) si piantano in meccanica delle lavorzaioni....secondo un metodo impossibile agli utenti comuni, che è il seguente: un elemento (testa) lo riscaldi quindi lo dilati, l'altro elemento (seggio o anello) lo restringi, con azoto,  e quindi unisci due elementi uno stretto ed uno largo...appena si stabilizzano...si genera quell'interferenza tecnica che li unisce!

Durante la fase di lavoro del motore..invece si dilatano simultaneamente e quindi non si spiantano!

Torniamo a TREX...le prove di efficacia del profilo seggio le puoi fare così, se già non lo sai:
Inserisci la valvola, la premi contro il seggio, a ripetere la chiusura della molla insomma  devi simulare la chiusura con forza, e poi ci metti un po' di olio su tutto il profilo valvola - seggio. (con la pipetta ci buttiolio sulla testa, dove c'è la valvola e giri la testa fronte vista tua)

Dalla parte posteriore (condotto scarico o aspirazione della testa...la chiocciola, al voluta,vedi tu come chiamarla) ci soffi aria con la pistola... adatta!

Se l'olio "frigge" vuol dire che il profilo valvola seggio è bello che andato!
Occhio...devi farlo con valvola molto premuta e pistola inserita bene...nel condotto...usa stracci e altro per non far uscire aria...insomma devi "inzepparlo" ;-)  per bene!
Ma tu queste cose le sai...io lo so!

Secondo me qualche seggio valvola è KO!
Questo ha generato l'esagerata presenza di residui carboniosi!

Facci sapere!

Gommino guidavalvole: sicuramente era "diventato" vitreo...ma ti assicuro che da nuovo...appena messo...senza un kilometro...è già difficilissimo toglierlo!
Io ho a che fare con guarnizioni del genere che sono metallo-gomma e hanno una loro quota stretta ingegneristicamente voluta, che appena li inserisci nel guidavalvole subiscono subito la deformazione di quota funzionale..cioè sono pezzi di lamierini decimali che hanno questo compito...si deformano e si adattano per la vita...quasi... (come i tappi delle bottiglie...materiali ad alta deformabilità...voluta)!


Non oso pensare all'alambicco dell'olio che vuoi fare...nell'aspirazione... ma so cosa dirà il motore...:hElp:


Ci sarebbe da dire tanto altro ma...questo matrimonio non può funzionare! :fru: mi spiace è la prima volta che uso questa emotion....ma qua ci dobbiamo chiarire...capisci a mè!

Si vede l'ingiustizia ...è questa....stò matrimonio "nonsaddafare": ;-)

Tu sei ermetico...due righe e tante foto...quindi parli poco....!
Io sono romantico...parlo assai...non "giò" manco la macchina fotografica....e sono 2 giorni che mi sfrutti........ :@:

Si scherza....e si campa....

Offline davide25

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #67 il: 10 07 2011, 11:47:51 »
Per avere un effetto di pulizia dei residui carboniosi, può essere utile la classica leggenda di tirare il motore ogni tanto?!?! si sente spesso questa teoria che tirare il motore per un pò di km, faccia bene viste le alte temperature e le alte pressioni che si generano! è vero o sono solo detti di quartiere!?
grazie

Offline davide25

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #68 il: 25 07 2011, 23:30:37 »
we ma dove siete finiti voi esperti!!  :-(

Offline BigHonda

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #69 il: 26 07 2011, 13:19:10 »
Scusasse....ma eravamo distratti!

E' una teoria quella della sgassata;..... :mmm:  però agisce un fatto fisico...che le pressioni maggiori di aspirazione e scarico all'interno di un motore...danno l'impressione di fare da effetto "aspirapolvere.... o effettto venturi che dir si voglia" all'interno delle camere di scoppio, collettori, corpi farfallati,carburatori,ecc,ecc!

Di fatto le incrostazioni a cui ti riferisci sono fenomeni che si generano con l'uso (cicli) del motore, ma derivano amche da altri fattori a partire dal tipo di combustibile (qualità), alla fasatura (pochi centesimi di anticipo e/o ritardo di una valvola), all'uso continuo in città o incolonnato...insomma all'utilizzo del motore.
Combustione grassa...candele inefficienti...filtro aria...rapporto stechiometrico...insomma tante variabili ed ognuna dice la sua.

La miglior difesa dalle incrostazioni è : (un po' di chimica)
1) usare benzina speciale...vedi W-Power...BluSuper Agip, ecc! (saltuariamente...con quello che costa!)
2) un prodotto specifico...tra i migliori c'è il Tunap...che assolva "la mission" di pulire e mantenere puliti i condotti/parti del motore....!

Insomma....la farmaceutica ingegneristica...anzi "engingneristica"...aiuta i nostri motori! ;-)


« Ultima modifica: 26 07 2011, 18:59:17 da BigHonda »

Offline the skull

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #70 il: 26 07 2011, 13:33:10 »
io all'inizio di ogni stagione uso fare un pieno con un additivo che si chiama "motul fuel system clean", non costa neanche moltissimo....voi lo conoscete?
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Offline BigHonda

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #71 il: 26 07 2011, 19:00:01 »
Motul è roba buona......

Offline davide25

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #72 il: 31 07 2011, 13:29:27 »
Scusasse....ma eravamo distratti!

E' una teoria quella della sgassata;..... :mmm:  però agisce un fatto fisico...che le pressioni maggiori di aspirazione e scarico all'interno di un motore...danno l'impressione di fare da effetto "aspirapolvere.... o effettto venturi che dir si voglia" all'interno delle camere di scoppio, collettori, corpi farfallati,carburatori,ecc,ecc!

Di fatto le incrostazioni a cui ti riferisci sono fenomeni che si generano con l'uso (cicli) del motore, ma derivano amche da altri fattori a partire dal tipo di combustibile (qualità), alla fasatura (pochi centesimi di anticipo e/o ritardo di una valvola), all'uso continuo in città o incolonnato...insomma all'utilizzo del motore.
Combustione grassa...candele inefficienti...filtro aria...rapporto stechiometrico...insomma tante variabili ed ognuna dice la sua.

La miglior difesa dalle incrostazioni è : (un po' di chimica)
1) usare benzina speciale...vedi W-Power...BluSuper Agip, ecc! (saltuariamente...con quello che costa!)
2) un prodotto specifico...tra i migliori c'è il Tunap...che assolva "la mission" di pulire e mantenere puliti i condotti/parti del motore....!

Insomma....la farmaceutica ingegneristica...anzi "engingneristica"...aiuta i nostri motori! ;-)




figurati, non devi chiedere scusa!! anzi, grazie della risposta!
quindi secondo una tua idea personale o d'esperienza personale e non, tirare ogni tanto il motore aiuta o no?!
queste temperature e pressioni alte che si creano, aiutano veramente a pulire il motore o sono solo fantasie?! perchè per me un minimo serve! certo, se abbiamo incrostazioni vecchie e ben fissate no, però se ogni tanto si tira magari si evita di formarne altre! o sbaglio?!

Offline BigHonda

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #73 il: 01 08 2011, 20:16:03 »
Tira...tira....ma senza esagerare nel rispetto dei limiti costruttivi del motore (marcia/ n° di giri) e legali...velocità, sicurezza e altro ;-)

A 90 all'ora...già va bene... :ciao:

A 200 all'ora...e mica "pulisci" il motore... :up:

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Re: Usura...solo questione di kilometri?
« Risposta #74 il: 05 11 2011, 12:04:03 »
@Trex e Big Honda
I vostri genitori nella culla cosa vi mettevano? Alberi a camme,valvole e punterie? :mmm:
Comunque e'sempre moltoo istruttivo leggervi
 :lamps7:  :lamps7:
Puoi incazzarti,e maledire il destino...ma quando e'il momento..... devi mollare


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