Autore Topic: modifica leva cambio  (Letto 17729 volte)

Offline will

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Re: modifica leva cambio
« Risposta #15 il: 07 07 2011, 08:59:50 »
dico che...adesso son curioso. mi guardo bene la pedalina e ti so dire  :up:

Offline marcomich88

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Re: modifica leva cambio
« Risposta #16 il: 07 07 2011, 09:23:12 »
Ora ... se aumento la distanza tra snodo e centro della leva alla pedana .. cosa succede .. succede che a parità di angolo .. quindi 25° della leva aumento il movimento longitudinale del tirante che però è limitato nella corsa dall forcellina che più di 25° non può fare .. quindi avrò un tirante che farà 25mm di corsa longitudinale (perchè la corsa del tirante è sempre la stessa avend mantenuto la forcellina uguale) .. ma il nostro piede compierà diciamo 20° anzichè 25° .. e quindi ho la corsa ridotta ..
Sono d'accordo ma a questo punto il mio ragionamento proseguirebbe dicendo:
Se il tirante ha sempre i 25mm di corsa necessari per innestare la marcia (la forcellina del millerighe è originale) e il mio piede si sposta di 20° anziche di 25° perchè ho allungato la leva snodo-centro della pedana ho anche aumentato lo sforzo richiesto (siamo tutti d'accordo che se aumento il braccio riduco lo sforzo e viceversa no?).
Altrimenti non riesco a spiegarmi come sia possibile aumentare o diminuire l'ampiezza di un movimento lavorando sui bracci di leva senza modificare le forze applicate.
Mamma dammi la benza!

Offline spino_77

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Re: modifica leva cambio
« Risposta #17 il: 07 07 2011, 09:40:54 »
Sono d'accordo ma a questo punto il mio ragionamento proseguirebbe dicendo:
Se il tirante ha sempre i 25mm di corsa necessari per innestare la marcia (la forcellina del millerighe è originale) e il mio piede si sposta di 20° anziche di 25° perchè ho allungato la leva snodo-centro della pedana ho anche aumentato lo sforzo richiesto (siamo tutti d'accordo che se aumento il braccio riduco lo sforzo e viceversa no?).
Altrimenti non riesco a spiegarmi come sia possibile aumentare o diminuire l'ampiezza di un movimento lavorando sui bracci di leva senza modificare le forze applicate.


Si si .. anche io sono d'accordo .. forse a mezzanotte non mi ero spiegato bene ...

Ovvio che se aumenti la distanza snodo-centro della pedana il tuo piede si sposta di 20° anzichè 25° e ... a parità di coppia impressa dal tuo piede aumenta la forza risultante sul tirante .. ergo .. a parità di forza da applicare sul tirante si riduce la coppia da imprimere con il piede ..

Il tuo ragionamento non fa una piega ed è quello che intendevo io .. se aumenti la distanza snodo-centro leva ottieni una riduzione della corsa ed una riduzione dello sforzo necessario .. o meglio .. siccome alla fine con il piede metti sempre la stessa forza .. ottieni un cambio marcia più rapido e preciso .

Personalmente quando ho montato le pedane arretrate ho constatato che nel cambio di marcia .. oltre ad una maggiore velocità ho ottenuto anche una maggiore precisione .. prima ogni tanto la marcia entrava male o cmq non entrava .. adesso invece l'innesto è "secco" e preciso ..  :-)  :-)
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Offline marcomich88

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Re: modifica leva cambio
« Risposta #18 il: 07 07 2011, 10:41:58 »
 :mmm: C'è qualcosa che ancora non mi convince. Speriamo di non andare troppo OT.

La foto l'ho presa dal web, perdonate lo schizzo ma l'ho fatto con paint in 2 minuti. Il millerighe è rivolto verso il basso e se fosse montato cosi il cambio sarebbe rovesciato ma per il nostro discorso non cambia.

Se C abbiamo detto non cambia, la rotazione che dobbiamo imprimergli per il cambio marcia è la stessa, e anche la forza richiesta resta costante.
L'asticella in verde resta immutata, quindi fin qui non c'è differenza con l'originale, e anche l'ampiezza del movimento e la forza che dovrà imprimere all'asticella C del millerighe non varia.
L'asticella A e la B costituiscono una leva infulcrata nel perno P della staffa e il loro rapporto determina il rapporto che c'è tra l'ampiezza del movimento X e del movimento lungo Y cosi come il rapporto tra le rispettive forze esercitate.
È evidente che cosi com'è fatta la staffa opera una riduzione, A è molto più lunga di B quindi un ad movimento ampio ma con poca fatica lungo X corrisponderà un movimento lungo Y molto più ristretto ma con molta più forza applicata.
Se noi vogliamo ridurre l'ampiezza del movimento possiamo:
- ridurre A
- aumentare B
- ridurre C
Ad una qualsiasi di queste variazioni corrisponderà una riduzione dell'ampiezza del movimento necessario lungo X ma anche un aumento della forza richiesta per compere lo stesso lavoro sul perno del millerighe (il perno del cambio).

PS: Forse ho capito l'inghippo. Io pensavo ad allungare B e tu a diminuire A. È cosi?

Offline will

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Re: modifica leva cambio
« Risposta #19 il: 07 07 2011, 10:47:21 »
anche diminuendo "a", la leva si accorcia, la forza da imprimere è maggiore....e sarà sempre così!

Offline spino_77

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Re: modifica leva cambio
« Risposta #20 il: 07 07 2011, 11:20:05 »
Secondo me qualcosa sfugge .. il tuo schema, marcomich88,  è preciso ma ..

1 - se riduci A diminuisce X ma la forza da imprimere su X aumenta e .. l'angolo di rotazione della leva P rimane invariato

2 - se aumenti B a parità di Y l'angolo di rotazione della leva P diminuice e lo sforzo su X anche perchè minore sarà lo sforzo da imprimere al tirante per innestare le marce

3 - se riduci C diminuisci la corsa di Y è vero ma la coppia da imprimere sulla leva del millerighe aumenta e di conseguenza lo sforzo su X aumenta

Secondo me il tuo schemino è chiarissimo e penso mi dia ragione .. la soluzione 2 reputo sia la migliore ..

dite voi ..  :-)

Offline will

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Re: modifica leva cambio
« Risposta #21 il: 07 07 2011, 11:37:31 »
io non la vedo così. ragionando al contrario: la forza (trazione o compressione) condotta dal tirante Y è costante (perchè data dalla forza necessaria ad azionare il cambio). Questa forza, applicata all'estremità del braccio B genera un momento, che in P vale la forza in Y per il suo braccio. Dall'altra parte del fulcro abbiamo la Forza in X per il braccio A, che deve corrispondere (e superare) il momento resistente derivante dal tirante Y. Va da sè che aumentando il braccio B aumenta il momento resistente, e rimanendo il braccio A costante, dovrà aumentare la Forza in X.

In termini tecnici, indicando con Fx la forza in X e Fy la forza in Y si ha:

Sommatoria dei momenti in P = 0
da cui
Fx x A = Fy x B
ricavo Fx
Fx = Fy x B / A
da cui si evince che aumentando B, Fx aumenta, diminuendo B, Fx diminuisce.

 :up:  :up:

Offline spino_77

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Re: modifica leva cambio
« Risposta #22 il: 07 07 2011, 13:01:44 »
Secondo me will non è corretto ..

allora .. abbiamo .. Fy sempre costante .. ok?

Poi manteniamo costanti una volta A ed una volta B

La tua equazione è Fx x A = Fy x B

oppure scritta

Fx/B = Fy/A

pertanto .. dalla equazione

Fx x A = Fy x B tenendo costante B succede che Fx x A = cos. e quindi all'aumentare di A diminuisce Fx

dalla equazione

Fx/B = Fy/A tenendo costante A succede che Fx/B= cost. da cui deriva che aumentando B dinimuisce Fx

che è la cosa più logica .. sia che si aumentino A o B il risultato a livello di sforzo non cambia .. cambia invece il fatto che aumentando B lo spostamento X rimane uguale .. aumentando A lo spostamento X aumenta ..

OK?  :-)

Offline Gian_88

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Re: modifica leva cambio
« Risposta #23 il: 07 07 2011, 13:29:46 »
Mi sa che ci si dilunga sempre di più ed in oltre bisonga tenere conto che qui non si parla di una singola leva ma della somma di più leve, e in gioco ci sono tante variabili.

Per semplificare dovete  escludere direttamente c perche se la distanza c resta costante anche la forza che occorre per la rotazione del millerighe è costante quindi la forza da aplicare su Y è sempre quella, in questo modo il calcolo di riduce alla pedalina che diventa una singola leva.

Bisognerebbe buttarla giù con un po di numeri e verificare di quanto aumenta o diminusice lo sforzo.
« Ultima modifica: 07 07 2011, 13:35:52 da Gian_88 »

Offline spino_77

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Re: modifica leva cambio
« Risposta #24 il: 07 07 2011, 13:44:19 »
Mi sa che ci si dilunga sempre di più ed in oltre bisonga tenere conto che qui non si parla di una singola leva ma della somma di più leve, e in gioco ci sono tante variabili.

Per semplificare dovete  escludere direttamente c perche se la distanza c resta costante anche la forza che occorre per la rotazione del millerighe è costante quindi la forza da aplicare su Y è sempre quella, in questo modo il calcolo di riduce alla pedalina che diventa una singola leva.

Bisognerebbe buttarla giù con un po di numeri e verificare di quanto aumenta o diminusice lo sforzo.

ed è esattamente quello che abbiamo fatto .. prendi le mie equazioni, non tengono conto di C e trattano la FY sempre costante .. appunto perchè la coppia necessaria per cambiare marcia rimane sempre la stessa ..

prova a sostituire i numeri nella mia equazione e vedrai che tutto torna ..  :-)

Per me è tutto chiarissimo .. come era stato detto all'inizio e come provato con le forumle matematiche ..

Beppe

Offline Gian_88

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Re: modifica leva cambio
« Risposta #25 il: 07 07 2011, 15:16:55 »
Però in effetti allungando b è come se in una leva lineare spostassi il fulcro a sfavore della leva e di fatto si ha che la differenza fra i due bracci della leva è minore, in teoria la leva è più vantaggiosa se il braccio dove vine applicata la forza è più lungo rispetto all'altro quindi maggiore è la differenza minore sarà lo sforzo viceversa se tra i due bracci è nulla anche la diminuzione dello sforzo è nulla

Offline will

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Re: modifica leva cambio
« Risposta #26 il: 07 07 2011, 15:56:13 »
Fx x A = Fy x B tenendo costante B succede che Fx x A = cos. e quindi all'aumentare di A diminuisce Fx

esatto...fin qua ci sono

Fx/B = Fy/A tenendo costante A succede che Fx/B= cost. da cui deriva che aumentando B dinimuisce Fx

e qua ti colgo in fallo  :bastard:  se Fx/B è una costante, all'aumentare di B AUMENTA Fx, altrimenti il rapporto...non rimarrebbe costante  :stica:

Offline spino_77

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Re: modifica leva cambio
« Risposta #27 il: 07 07 2011, 17:31:20 »
esatto...fin qua ci sono

e qua ti colgo in fallo  :bastard:  se Fx/B è una costante, all'aumentare di B AUMENTA Fx, altrimenti il rapporto...non rimarrebbe costante  :stica:

Hai ragione .. ho detto una asinata ... scusatemi .. se FX/B è costante .. all'aumentare di B aumenta anche FX  :dash:  :dash:  :dash:

Ho detto una asinata .. ho fatto ungravisimo errore .. la corsa della leva diminuisce ma aumenta lo sforzo del piede ..  :-)  :-)

A questo punto mi pare che io avessi clamorosamente sbagliato .. il fatto è che la corsa ridotta con il piede la senti veramente tanto ... lo sforzo maggiore no quindi la mia sensazione falsava la matematica .. credevo di mettere meno sforzo .. probabilmente ne applico di più solo che il movimento che faccio è molto minore .. se qualcunio è di torino e vuole provare la mia moto dove ho allungato B è ben accetto ..  :-)  :-)  :-)

Offline will

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Re: modifica leva cambio
« Risposta #28 il: 07 07 2011, 17:39:55 »
sicuramente l'aumento di Fx non è influente quanto la diminuzione della corsa, x questo la sensazione  è comunque positiva!  :-)

Offline marcomich88

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Re: modifica leva cambio
« Risposta #29 il: 07 07 2011, 20:22:09 »
Tranquillo spino. È un errore decisamente perdonabile, e se tu non l'avessi fatto non ci sarebbe stata l'occasione di parlarne e di ragionarci su tutti insieme.

Piuttosto, siccome tu hai fatto la modifica e l'hai provata, dicci di quanto hai aumentato la levetta dello snodo rispetto all'originale (magari anche con una fotina) cosi se qualcuno vuole farlo ha già un'idea di quanto andare a modificare.


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