Autore Topic: Molle Forcella  (Letto 196932 volte)

Offline titillo87

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Re:Molle Forcella
« Risposta #465 il: 15 06 2013, 00:48:04 »
:ciao: :ciao:
salve ragazzi e complimenti per l'ottimo forum e per le video guide che mi sono state utilissime...ho una curiosità, siccome dovrei cambiare le molle della forcella volevo sapere se era possibile cambiare le molle da progressive (quindi originali) a quelle lineari e che modifiche devo fare per, evenualmente , montarle.
Se tolgo le molle progressive e metto su quelle lineari cosa succede...
grazie anticipatamente a tutti


Puoi cambiarle tranquillamente, hanno la stessa lunghezza. E quindi non devi modificare nulla ( parlo delle ohlins per il modello 2005).

Offline ombra

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Re:Molle Forcella
« Risposta #466 il: 15 06 2013, 22:50:13 »
Ok grazie mille allora al più presto fari questo intervento in quanto mi sono accorto che andandoci giù di brutto la moto mi diventa instabile perché penso sia troppo morbido l originale.... E che gradazione di olio mi consigliate di mettere insieme alle molle onliins

Offline titillo87

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Re:Molle Forcella
« Risposta #467 il: 15 06 2013, 22:57:18 »
Io ho modificato anche l'idraulica cambiando i pompanti, oltre la sostituzione delle molle, e ho messo un olio con gradazione 5. Sostituendo le sole molle, ohlins consiglia un olio con gradazione 20, molti però lo sconsigliano, aspetta qualche altro suggerimento  dai guru del forum :LoL:
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Offline doctormotorcyclist

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Re:Molle Forcella
« Risposta #468 il: 16 06 2013, 10:16:19 »
si cn sole molle ci va il sae 20 ,rivedendo l'idraulica si può scendere di gradazione ,potendo usare un olio cn gradazione meno sensibile agli sbalzi termici :lamp1:
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Offline giotek

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Re:Molle Forcella
« Risposta #469 il: 16 06 2013, 18:01:09 »
Se cerchi la TUA soluzione sul forum..sarà dura.La TUA soluzione può dartela un buon sospensionista DELLA TUA ZONA.Questo bravo sospensionista saprà che il sae20 Ohlins è praticamente melassa avendo una viscosità a 40 gradi di 98 (novantotto) cSt.Questi oli  non funzionano sulle forcelle a flauti e figuriamoci su quelle dal 2005 che utilizzano delle cartucce,sono praticamente degli "elementi/entità" da miscelare con gradazioini più basse.Tanto per capirci Ohlins non ha a listino un sae15 e sae 15 non vuol dire NIENTE.Se hai voglia di entrare in certe tematiche leggiti questo "papiro" che ho scritto su altro forum,allora si trattava di comprare un sae5 ma la tematica/i problemi sono gli stessi.Ogni forcella,ogni realizzazione ha bisogno del SPECIFICO olio e con il solo olio GIUSTO si possono ottenere ottimi risultati.

Domani viene a ritirare la sua Hornet 2007 un ragazzo di Empoli,ragazzo di 90 kg.La logica vorrebbe di avergli sostituito le molle forcella ma è un po' di tempo che non seguo la logica perchè questa è figlia di VIZI.

I vizi sono di sostituire le molle (quasi sempre) e mai cercare di capire dove si puà arrivare utilizzando un'olio specifico all'applicazione,MAI.I vizi sono (da parte di chi prepara le forcelle) di NON infilarsi mai il casco in testa e provare le moto.Molte volte questi tizi sono personaggi asettici e lontani dall'aver provato QUELLA moto.

Mi sono infilato il casco ed ho provato la moto sula Fi-PI-LI.ci sono dei curvoni che conosco molto bene,ho provato a staccare FORTE,al limite di aderenza del pneumatico ed ho riposto la moto con PASSED,quella moto ha le molle orinali.

Questo ragazzone ha voluto una delle mie "CREATURE",uno di quei mono che mi sono inventato per cercare di far capire che che con poco si può arrivare a molto ma che per me non è remunerativo,troppo tempo/sbattimento per realizzarlo.Certe "CREATURE" sono state per me un'esercitazione tecnica che cercava di far capire che tutto si può migliorare/stravolgere che un mono non è un'oggetto misterioso o chiuso.


Questo articolo/post e che ho scritto un paio di anni fa quando ero possessore di una stupenda Fjr1300 VORREBBE chiarire/contribuire a comprendere certi misteri sugli oli forcella,sull'attendibilità della specifica Sae indicata sulle confezioni di olio forcella (fluido idraulico).Per l'Fjr è indicato un generico sae5...ma quale?

A-Buongiorno a lei,vorrei acquistare 2 litri di olio per forcella (fluido idraulico) per la mia Fjr 1300,nel manuale officina è menzionato un'olio tipo M1 o Ohlins 1309-01 19 cSt a 40 gradi,da mie ricerche sul web questi oli vengono classificati come dei SAE5.Sono abbastanza soddisfatto della mia forcella e vorrei un'olio che dentro a questa risponda in maniera simile od uguale.

B-Di SAE5 ne abbiamo di svariati tipi,non Ohlins che indubbiamente è un eccellente prodotto ma di marche più diffuse tipo Motul,Castrol e volendo White Power e Silkolene che come Ohlins sono oli che vendiamo per essere installati su moto sportive o particolarmente performanti.

A-La mia è una moto turistica e non un'ipersportiva,mi serve un buon prodotto ma con la mia moto non devo andare in pista.

B-Sono tutti oli SAE5,la forcella risponderà alla stessa maniera..magari,se ci tiene all'efficienza della forca cerchi di sostitituire l'olio con più frequenza di quanto illustrato sul manuale officina/uso e manutenzione.

Il nostro amico sceglie di comprare il White Power 5,conosce il marchio e sa benissimo di quanto ha vinto nei circuiti di tutto il mondo.Ha sceltoe tra:

White Power 5
Motul Fork oil Expert 5
Motul Factory Line 5
Castrol Light 5
Castrol Syntetic Fork oil 5
Silkolene Fork oil 5
Silkolene Pro Rsf 5

Questa è la tabella SAE J300 tramite la quale vengono decise le viscosità degli oli,è nata pensando agli oli motore (lubrificazione)questa c'è ed a questa viene fatto riferimento per gli oli da forcella che in realtà sono fluidi idraulici e svolgono solo secondariamente la funzione di lubrificare,la loro primaria funzione è quella di frenare l'estensione e la compressione fornendo un preciso attrito scorrendo nei passaggi calibrati della forcella.Se sulle confezioni di olio forcella (fluido idraulico per forcelle)è stampigliata l'indicazione SAE 5 (o X)ci vediamo costretti ad interpretare/paragonare/verificare questo dato con la tabella seguente.



La prima cosa che ci dice questa tabella è che per essere catalogato come SAE 5 questo nostro olio forcella (continuerò a chiamarlo così per praticità) dovrà avere una viscosità cinematica compresa tra 3,8 e 4,1 cSt una volta portato a 100 gradi,non è dato di sapere quale sarà il valore di viscosità per le NORMALI temperature di esercizio della mia forcella (dell'olio nella mia forcella che usando la moto vedrà aumentare la sua temperatura di esercizio dal momento dell'accensione e fino a stabilizzarsi per il tipo di guida/uso che faccio del mezzo).Praticamente l'olio nella mia forcella non raggiungerà mai neanche i 50 gradi e so benissimo che a queste temperature l'olio sarà molto più viscoso e lo sarà ancora di più quando userò la moto d'inverno con pochi gradi.Ma tutti i SAE 5 quando opereranno a 20-30-40-50 gradi avranno la stessa viscosità e causeranno/procureranno lo stesso smorzamento nella mia forcella?Esiste un parametro di misura un'indicazione/dato che mi faccia capire quali tra questi oli risente in maniera minore delle variazioni di temperatura?SI,il dato Indice di Viscosità proprio di ciascun olio mi suggerisce in quali di questi oli varia in maniera minore la sua viscosità al variare della temperatura e che si traduce in una forcella che risponde o QUASI nello stesso modo quando uso la moto in inverno od in estate o mi vedo costretto a rivedere la taratura della forcella al cambiar di stagione.VI alto maggior propensione della forcella a rispondere alla taratura impostata,VI basso forcella legnosa o troppo frenata in inverno e/o magari sfrenata d'estate dopo tanti tornanti e tante staccate.V.I. poco maggiore di 100 olio che risente molto delle variazioni termiche,prodotto di bassa tecnologia che risponde solo a problemi di costo,con V.I. di 150 o poco oltre...il minimo da prendere in considerazione da chi non cerca performance particolari,V.I. intorno a 200 indica un prodotto già di fascia medio/alta,che comincia a costare e chi formula certi prodotti sa che il cliente li acquisterà per il rapporto prezzo prestazioni.V.I. di 300 e passa sono oli da competizione dove è richiesta la prestazione pura a volte (a volte) a scapito della durata del prodotto.Questi oli sono marginalmente sensibili alle temperature ed il comportamento della forcella è almeno SIMILE sia d'estate che d'inverno (simile)Mi sto riferendo a V.I. riferiti a oli forcella abbastanza fluidi,tipo quello installato di serie sulla FJR (circa 20 cSt a 40 gradi) è risaputo che all'aumentare della viscosità e prendendo a campione lo stesso tipo/marca di olio è facile che il valore di V.I. in questi fluidi più viscosi si attesti su valori più bassi.(a parità di marca e di tipo di olio un sae5 avrà sicuramente un V.I. di valore maggiore rispetto allo stesso sae10 o 20...a meno che non cambi sostanzialmente la formulazioni dei 3 tipi di olio).

Questo dato non è presente in NESSUNA confezione di olio forcella ed è invece il dato PRINCIPE per la classificazione della qualità di un'olio ma...c'è il web..ci sono le schede tecniche.

Ma gli oli che poteva scegliere il nostro amico hanno TUTTI specifiche di viscosità a 100 gradi per potersi fregiare di SAE 5?Qual'è il valore di viscosità cinematica di questi oli a 100 gradi?Siamo sicuri che etichettati SAE 5 presentino TUTTI un valore di viscosità tra 3,8 e 4,1 cSt? Perchè se così non fosse....le tabelle SAE non vengono rispettate e questi signori etichettano a caso!!!

Tipo........................viscosità (cSt) a 100 gradi

Motul Factiry Line 5.............4,20..........dovrebbe essere etichettato come SAE 10
Motul Fork oil Expert 5.........4,20..........dovrebbe essere etichettato come SAE10
White Power 5.....................5,10..........dovrebbe essere etichettato come SAE 10
Castrol fork oil 5..................4,00..........rispetta le specifiche SAE
Castrol Syntetic 5................5,70..........dovrebbe essere etichettato come SAE 20
Silkolene Fork oil 5..............4,40..........dovrebbe essere etichettato come SAE 10
Silkolene Pro Rsf 5..............9,46..........dovrebbe essere etichettao come SAE 30

Da questo si evince che il valore dichiarato sull'etichetta dell'olio (SAE ) è da ritenersi approssimativo,inesatto,molte molte volte anche ingannevole.Faccio presente che tra un sae 10 che presenti un valore di viscosità (a 100 gradi) di 4.1 ed altro SAE 10 che a 100 gradi presenti un valore di 5,6 esiste una differenza di viscosità del 25%.Non parliamo poi dei vari SAE 7,5 - 8 -12 che sono pure classificazioni arbitrarie e che forse hanno un senso nell'ottica di far credere che per esempio un 7,5 è leggermente più viscoso dello stesso prodotto etichettato SAE 5 e meno viscoso dello stesso prodotto etichettato SAE 10....la fantasia non ha limite.

Non si capisce perchè sulle confezioni di fluido per forcelle si continui ANCORA a stampigliare in gran mostra la gradazione SAE quando in TUTTE le schede tecniche degli oli compare un'altro dato PRECISO,SIGNIFICATIVO,ESAUSTIVO che è il VALORE DELLA VISCOSITA' a 40 gradi.E' intorno a quei valori di temperatura che lavora la mia forcella,cosa mi interessa il dato SAE quando la temperatura di esercizio del mio olio sarà inferire del 50/70%????

Risparmio di trascrivere la tabella ISO (riferita alle specifiche di misura sui fluidi idraulici)

Ci SIAMO...CI SIAMO...posso verificare la viscosità degli oli ad una temperatura rappresentativa per il funzionamento della mia forcella.........CI SIAMO QUASI...perchè solo Ohlins riporta a chiare lettere sulle proprie confezioni di olio il dato VISCOSITA' CINEMATICA A 40 GRADI (X cSt).E gli altri?????Niente,si niente..ce li dobbiamo cercare sul web,chi lo sa fare,a chi interessa,se ha un minimo di conoscenza eppure sarebbe tanto semplice....ma forse c' è un perchè anche a questo...perchè con un minimo di esperienza si potrebbero scartare a priori svariati tipi di oli,avremmo il modo di PESARE la qualità.(almeno sulla carta).

Tipo/marca...............viscosità (cSt) a 40 gradi......Indice di Viscosità

Motul Factory Line 5..........18,30...............................138
Motul Expert 5...................18,20...............................124
White Power 5....................24..................................130
Castrol Fork oil 5................15...................................150
Castrol Syntetic oil 5...........28,70..............................151
Silkolene Fork oil 5..............22,30..............................106
Silkolene Pro Rsf 5.............26,70...............................372

Stiamo parlando di viscosità effettiva e di valori precisi di questa riferiti a stessa etichettatura SAE (5)e stessa temperatura di esercizio (40 gradi).Qualcuno troverà sconcertanti questi dati (altri che conoscono il problema..sorrideranno) ma almeno un pò di chiarezza ora l'abbiamo.Non ci meraviglieremmo più del fatto che il Castrol minerale "frena" molto meno dello stesso 5 sintetico...ha un valore di viscosità della metà dell'altro o che con il Motul Expert d'inverno la forca è un legno e d'estate abbastanza sfrenata e ci tocca agire sui registri.Stiamo parlando di viscosità e di indice di viscosità,sappiamo benissimo che per definire la qualità generale di un fluido forcella molti sono i parametri di valutazione.


Dalla tabella che riporto si legge che il Pro Rsf 5 varia la sua viscosità di soli 7 cSt da 21 a 43 gradi questo vuol dire che le variazioni di risposta della forcella sono minime se si usa la moto d'estate o d'inverno e costa pure il giusto,anzi,fatemelo dire....costa veramente poco in relazione alle sue performance..fateci un pensierino.


Ricapitolando:
se vogliamo giocare al "piccolo preparatore di forcelle" dobbiamo incominciare a scegliere un'olio più o meno viscoso in relazione all'effettiva viscosità a 40 gradi che tale prodotto dichiara.Tra gli oli che soddisfano le nostre preferenze come viscosità privilegeremo quelli con indice di viscosità più alto.Se tra questi ce ne sono di totalmente sintetici è quasi scontato che offriranno performance di durata superiori.

Morale:contano i cSt a 40 gradi,per i fluidi per forcella la gradazione SAE non dice nulla.

Volendo poi complicare ulteriormente le cose si potrebbe far presente che 2 oli aventi IDENTICA viscosità cinematica a 40 gradi possono portare la forcella a comportarsi in maniera diversa,molto diversa se questo "olio" è installato su una forcella avente vera elevata velocità di escursione.Questo dipende dalla struttura molecolare dell'olio,sostanzialmente dalla FORMA e dIMENSIONI delle molecole che lo compongono.La viscosità a 40 gradi è misurata in un capillare dove l'olio scende..per la sola forza di gravità,sull'atterraggio di una moto da cross dopo un'alto salto la velocità della forcella può superare i 7-8m/sec e quindi la capacità frenante di un'olio...può essere diversa o molto diversa da quanto ipotizzato analizzando la SOLA sua viscosità a 40 gradi.Questi sono i motivi per cui MISTERIOSAMENTE magari una forcella funziona meglio con un certo tipo/marca/miscelazione di più oli che con altri.
Giotek



Io ho modificato anche l'idraulica cambiando i pompanti, oltre la sostituzione delle molle, e ho messo un olio con gradazione 5. Sostituendo le sole molle, ohlins consiglia un olio con gradazione 20, molti però lo sconsigliano, aspetta qualche altro suggerimento  dai guru del forum :LoL:
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« Ultima modifica: 16 06 2013, 22:20:00 da giotek »
Presentati con una soluzione valida altrimenti sei parte del problema

ZZR1400 con Kit Abm "manubrio alto",una hornet con qualche cavallo in più.

Offline blaps_85

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Re:Molle Forcella
« Risposta #470 il: 16 06 2013, 18:43:22 »
Giotek... il link non va... ad ogni modo per le nostre 2006 un bel Silkolene Pro Rsf 5! :bacio:
Guido la Hornet come un vespino e la 50 Special come una Hornet...

Offline titillo87

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Re:Molle Forcella
« Risposta #471 il: 17 06 2013, 17:30:14 »
Giotek purtroppo i produttori di molle, di pompanti e dei vari kit completi, suggeriscono il tipo di olio in base alla gradazione sae. La fiducia che noi acquirenti abbiamo verso questi produttori ci fa cadere in errore (come giustamente ci hai fatto notare). Non capisco, però, il motivo che spinga la ohlins a fornire nel proprio kit l'olio sae 20 della propria marca, anche perchè la ohlins non è proprio una sprovveduta in quanto a sospensioni e sicuramente prima di suggerire un olio avrà fatto dei test. Stesso discorso vale per Andreani che specifica l'uso di un sae 5 per i propri pompanti o di matris  che fornisce un olio sae 20.  :mmm:

Offline giotek

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Re:Molle Forcella
« Risposta #472 il: 17 06 2013, 21:08:02 »
Partiamo dal presupposto che io non capisco uma mazza e che esprimo mie personalissime convinzioni,sono libero di farlo e voi siete liberi di prendere in considerazione quello che scrivo.

Il sae 5 ohlins ha una visciosità di 23 Cst,il 40 di 40 cSt ed il 20 di 98 cSt.Preso per buono che Ohlins non ha a catalogo un 7,5 o 12 o 15 (che non vogliono dire niente) certi kit vengono pensati per un'utlizzatore TIPO e sono gli stessi se pesi 60 o 100 kg con la sola variante della molla (a volte),in qwuesti kit non viene preso in esame il tipo di guida del mezzo o l'uso che si fa della moto.Troppo semplice ma non può essere che così,le variabili sono così tante che una stessa azienda dovrebbe proporre almeno 2-3  kit di pompanti,poi toccherebbe al sospensionista o meccanico scegliere con il centralino di Andreani che sarebbe irraggiungibile/sempre occupato.

Immaginati di leggere su un sito che quel kit per te che pesi 60-70 kg è raccomandato sae 10,se pesi 80 kg è raccomandata la miscelazione di un'Ohlins 10 al 70% con un'Ohlins 20 al 30%...o se pesi 90-100kg le percentuali si invertissero..nascerebbe un caos o casino e di quei kit ne venderebbero pochi.La parola d'ordine è standardizzare come se tutti guidassimo nella stessa maniera,utilizzassimo il mezzo nello stesso modo,staccassimo nell'identica maniera.

Da qui nasce il mio consiglio di rivlgersi ad un bravo sospensionista "DELLA TUA ZONA".Ribadisco che un'olio 98 Cst di viscosità vede il suo impiego su rari tipi di forcella o dove si è pensato SOLO a sostituire le molle con altre molto più dure (e forcella a flauti) e tralasciando l'intervento sull'idraulica (altrimenti non avremmo utilizzato molle più dure...l'idraulica può fare molto di più di una stupida molla).Un'azienda come Ohlins non ha da imparare da nessuno ma ha il MALEDETTO bisogno di vendere a MOLTI e qua nascono i problemi,i molti sono motociclisti dai diversi bisogni,il kit proposto è uno.

Giotek

Ps-un giorno che avrò un po di tempo scriverò qualcosa che riguarda i kit per le forcelle a flauto (Hornet 600 98-2004),si va dai regolatori di flusso alla sostituzione dei pompanti/flauti a fantasiosi emulatori a lamelle,fantasiosi se montati sulla forcella di una moto stradale.Rischierei di annoiarvi,in un mondo dove si compra per il marchio e non per il VALORE DELLA SOLUZIONE.

PsII-la molla è il componente "stupido" della sospensione,troppo sovravalutato,a volte per interessi.

http://www.v-strommers.it/forum/index.php?topic=67574.20





Giotek purtroppo i produttori di molle, di pompanti e dei vari kit completi, suggeriscono il tipo di olio in base alla gradazione sae. La fiducia che noi acquirenti abbiamo verso questi produttori ci fa cadere in errore (come giustamente ci hai fatto notare). Non capisco, però, il motivo che spinga la ohlins a fornire nel proprio kit l'olio sae 20 della propria marca, anche perchè la ohlins non è proprio una sprovveduta in quanto a sospensioni e sicuramente prima di suggerire un olio avrà fatto dei test. Stesso discorso vale per Andreani che specifica l'uso di un sae 5 per i propri pompanti o di matris  che fornisce un olio sae 20.  :mmm:

Offline titillo87

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Re:Molle Forcella
« Risposta #473 il: 18 06 2013, 10:09:19 »

Giotek sono io che non capisco una mazza, tu per me sei il guru delle sospensioni,  però sono molto curioso e voglioso di imparare e capire il più posibile  :LoL:
 Io mi sono rivolto ad un bravo meccanico della mia zona e mi sono fidato di lui e soprattutto della sua esperienza per far montare e far "funzionare " al meglio la mia forcella. Fortunatamente per me, il mio meccanico aveva già lavorato sui pompanti andreani e sapeva quale olio montare, però, io da ignorante avevo sempre sentito riferimenti (riguardo l' olio da usare) basati sul sae e non sul cSt. Per questo ero curioso di capire il perche'le aziende fornivano a noi acquirenti solo la gradazione Sae.
Ti ringrazio per la veloce e al quanto esaustiva spiegazione  :up:

Offline Ekrowin

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« Risposta #474 il: 21 06 2013, 21:22:59 »
Ho montato il kit andreani per le forcelle ohlins e ti devo dire che ho riscoperto la mia moto. In curva galoppa meno, si scompone molto meno. Per uso stradale è veramente interessante. 200 euro spesi molto bene, mi da più sicurezza!

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Offline blaps_85

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« Risposta #475 il: 21 06 2013, 21:49:41 »
Kit con pistoni compressione o molle?

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Offline Ekrowin

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« Risposta #476 il: 22 06 2013, 00:37:14 »
Quello dal sito di andreani che costa 124

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Offline Ekrowin

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« Risposta #477 il: 22 06 2013, 00:37:51 »
Quindi con molle pompanti e olio

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Offline blaps_85

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Re:Molle Forcella
« Risposta #478 il: 22 06 2013, 00:47:54 »
Sul sito Andreani a 124€ (+iva) io vedo solo molle....  :stica:


Il kit pompanti costa altri 130€ (sempre + iva) e l'olio è a parte...

Offline Ekrowin

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« Risposta #479 il: 22 06 2013, 01:12:39 »
Ha fatto tutto il mio meccanico del RS Motori, 200 + 100 manodopera e settaggio

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